Ексклюзивне інтерв'ю уповноваженого президента України із земельних питань Роман Лещенко агентству "Інтерфакс-Україна".
Земельна реформа стала достатньо резонансною темою в Україні. В чому основна складність для влади у її впровадженні?
Основний момент – це питання роз'яснювальної роботи і комунікації. У більшості людей складається враження, що земельна реформа – це лише питання ринку землі. І ніхто не хоче заглиблюватися в це питанні. На сьогодні президент Володимир Зеленський взяв на себе таку відповідальність, яку не брав ніхто з українських політиків за останні 28 років.
Перше – президент хоче вивести з тіні "сірий" та "чорний" ринок землі. Тому що в Україні земля давним-давно продається, купується, ви можете зайти на деякі сайти в Інтернеті, вибрати область, район, де і скільки коштує "сотка", гектар. Щоб вивести це з тіні, треба визнати існування ринку і встановити на ньому правила гри.
Потрібно підготувати нормативно-правову базу. Сьогодні це вже 18 законопроектів і вже кілька є законів, які стосуються земельної реформи. Основні моменти: ми визнаємо, що обіг земель сільськогосподарського призначення повинен бути, що мораторій - це неефективний інструмент, який породжує ще більшу корупцію.
За останні роки у нас просто катастрофічна ситуація по Держгеокадастру, коли сотні тисяч гектарів землі через накази цього органу виводилися з державної власності. Наприклад, сотні тис. га виведені з Національної академії аграрних наук України, десятки тис. га виведені з-під Міністерства аграрної політики, яке вже ліквідоване і передане Мінекономіки. Після завершення аудиту щодо земель Академії аграрних наук ми зробимо прес-реліз про те, скільки цих земель було вкрадено і що наробив мораторій за 18 років. Коли хтось кричить, що давайте ще продовжимо мораторій, бо ми ще не готові, то майте на увазі, що ті, хто найбільше кричать, ті і найбільше задіяні в схемах.
Тому ми зараз впроваджуємо дерегуляцію, спрощення всіх землемірних процедур та процедур землеустрою, позбавлення Держгеокадастра права розпорядження землями та контрольно-наглядових функцій, передачу всіх повноважень на місця в об'єднані територіальні громади. Ми хочемо відновити цю історичну справедливість, люди на місцях краще знають, ніж чиновник у Києві, які пасовища в певному селі краще використати. Геокадастр це "рвав", він змінював цільове призначення під особисте селянське господарство, і ці землі – під продаж, різні схеми.
Крім того, антирейдерський пакет. Ми детально прописуємо всі моменти блокування, зміни в реєстрації земельних відносин, все, що пов'язане з договорами, безпосередньо з реєстрами, геоданими. Ми також пропрацювали інститут переважного права оренди. Детально виписано, що той, хто орендує, має первинне право переукладення договору, викупу цієї земельної ділянки при запропонуванні нових, суттєвих і кращих умов для пайовика.
На місцях ми даємо можливість громадам здійснювати і контрольно-наглядові функції, і всі операції з землею в межах громади. Ми всі ці питання виводимо через систему "ПроЗорро", по 20 гектарів в лоти. Все виключно через електронний аукціон, жодних паперових носіїв, жодних цих місцевих "князьків". До цих аукціонів будуть допущені всі, хто мають бажання. Конкурентні умови, спрощена система реєстрації, абсолютно адекватна система регулювання.
Також ми опрацьовуємо масштабно питання фінансової підтримки аграріїв, місцевих фермерів щодо викупу тих земельних ділянок, які будуть виставлені на продаж пайовиками. Ми для цього в бюджеті на 2020 рік передбачили 4 млрд грн. Ця програма передбачає субсидіювання кредитної ставки для аграріїв. Вони зможуть взяти програму фінансування десь під 3-5% річних, таку ефективну ставку кредитування. Ми будемо забезпечувати цю ставку від облікової ставки Національного банку. Облікова ставка НБУ має позитивну тенденцію до зменшення, в Україні зараз девальваційна система, у нас гривня укріплюється, облікова ставка укріплюється.
Коли наші опоненти кажуть, що 4 млрд грн мало, ми коротко відповідаємо, що ці кошти закладені на 4-й квартал 2020 року. Ми раніше 1 жовтня 2020 року не запустимо обіг сільгоспземель. І ці гроші, якщо аграрії ними будуть користатися, закладені на жовтень, листопад і грудень. Тобто цих грошей на тримісячний період вистачить "з головою". Люди плутають, вони вважають, що це на цілий рік.
Є три ключові маячки, по яких ми рухаємося з точки зору запуску ринку землі. Перше – не може бути запущений обіг земель без наповнення Геокадастру, треба, щоб усі дані були оцифровані, кожна людина могла зайти, подивитися свою ділянку, кадастрову норму, її нормативно-грошову оцінку. Друге – у нас мають бути прописані фактично та юридично фінансові інструменти, ми не можемо запускати ринок без забезпечення фінансових гарантій та субсидіювання ефективної ставки кредитування. І третє – ми не запускаємо ринок, якщо ми не передали на місця відповідні земельні ділянки і не сформували всю необхідну вертикаль роботи.
І якщо десь будуть якісь критичні точки, ми на це реагуватимемо. Програмна ціль – це 1 жовтня, але, виходячи з цих обставин, ми будемо дивитися і регулювати. Уряд поставив мету на 1 серпня 2020 року повністю завести всі геодані в Держгеокадастр і оцифрувати ці всі речі. Станом на сьогодні, у нас на 76% наповнені геодані. Але ще продовжуємо над цим працювати.
Раніше у Геокадастру не було часу цим займатися, тому що основне, чим він раніше займався, - це розпорядження землями, наказами і перевірками. А у розумінні нашої земельної реформи він має виконувати сервісну функцію - це витяги, наповнення геоданими тощо.
Крім того, в рамках самої земельної реформи ми хочемо фіналізувати процес децентралізації. Ми маємо сформувати чітку вертикаль – ОТГ, безпосередньо округа, в які входять ці ОТГ, і відповідно, область. І сподіваємося, що ми вже відповідні земельні ділянки будемо передавати в ОТГ. Станом на 1 січня 2020 року ми передаємо і сільським радам, і ОТГ. Коли утворюються об'єднані територіальні громади, ми ці землі їм всі передаємо. Принципово важливо, щоб люди на місцях вже відчули ці зміни на краще, тому що реформа – вона тактильна, її треба відчути, люди мають побачити, що їх не обманюють, дійсно їм передали повноваження та контроль-наглядові функції, дійсно лоти по 20 га та електронні аукціони, формується справедлива ціна, є програма фінансування.
Такої земельної реформи з часів незалежності України ще не було. У нас були якісь фрагментарні речі: робили розпаювання, прийняли Земельний кодекс і наклали мораторій, потім все полишили, потім щось намагалися знову робити… Об'єктивно після Петра Аркадійовича Столипіна і його земельної реформи більше ста років тому назад ніхто її власне у нас не проводив. Тому що радянська система координат, колгоспи і радгоспи – це взагалі не про реформу, всім зрозуміло.
Чому нам так складно, тому що у нас існує дуже велика міфотворчість в цьому питанні. Я спілкуюся з колегами, які є координаторами інших реформ, і ніде більше немає стільки міфів, фейків та брехні, як у нашому питанні. З розряду "Кнесет Ізраїлю виділив 84 млрд доларів на викуп української землі", або "китайські вагони вже стоять на кордоні, щоб вивозити чорнозем", або що "росіяни вже скупили державний кордон України і ми вже фактично втратили суверенітет".
Наші опоненти дуже майстерно спекулюють та грають на людських страхах, які з'явилися і залишилися після радянської влади, коли забирали землю. Наприклад, на Західній Україні багато людей дійсно переконані, що в них "прийдуть і заберуть".
- Які зміни до законопроекту точно увійдуть до другого читання і чи є по них консенсус? Які питання викликають найбільші обговорення? Адже навіть серед депутатів "Слуги народу" є різне бачення.
- Дійсно, є проблема в тому, що скільки депутатів – стільки і думок. Наприклад, щодо того, скільки землі можна реалізовувати в одні руки, я вже нарахував десь 70 варіантів: до 10 га, до 100 га, до 1000 га, 10 тис і так далі.
Стосовно чого у нас точно є консенсус. Ми проводили соціологічні дослідження і побачили, що найбільше турбує українське суспільство питання продажу землі іноземцям. Наше суспільство це не приймає. Президент звернувся до народу і сказав, що це питання буде винесено на всеукраїнський референдум. Найближчим часом відповідний пакет законодавства про народовладдя буде прийнятий.
В перехідних положеннях закону №2178-10 буде чітко записано, що питання щодо допуску іноземців винятково через всеукраїнський референдум. До того – жодних іноземців. Росіяни в принципі не обговорюються. Це країна-агресор, вони за жодних обставин не купуватимуть українську землю. Якщо за якимись механізмами десь з'являються росіяни, ми будемо здійснювати спецконфіскацію в дохід української держави. Тобто взагалі з цим панькатися ніхто не буде.
Ми в законі чітко прописуємо, що у нас засновниками можуть бути тільки громадяни України, які не мають подвійного громадянства, проживають на території України, і виключно вони є засновниками юридичних осіб. У нас будуть прямі корпоративні відносини. Тобто не офшор на Кіпрі, потім ще один офшор, а потім якийсь громадянин є засновником. Ми це робимо для того, щоб мати прозору структуру власності юридичних осіб та їх засновників, мати більш спрощену систему контролю. Ми будь-якого громадянина можемо перевірити, і якщо він паралельно є громадянином Російської Федерації, то ми просто зробимо спецконфіскацію в дохід держави. В законі ця санкційна норма буде чітко прописана.
Ми додатково створимо службу моніторингу. У нас буде моніторинг посівів, засновників, наповнення геоданими. Або це буде в рамках Держгеокадастру, або це буде окремою інституцією на кшталт як у Франції чи Польщі. Ще триває дискусія. Але ці контрольно-наглядові функції ми покладемо на якийсь з органів, тому що нам важливо забезпечити це на первинному рівні, щоб не допустити зловживань та маніпуляцій.
Найбільш дискусійне, що зараз залишилося, - це питання концентрації землі в одних руках. Я буду спілкуватися по цьому і з профільними асоціаціями. 213 тис. га в одні руки не сприймається суспільством, це занадто великі обсяги, і ми це будемо переглядати. Але питання, в якому форматі та які критерії. Чи це будуть відсоткові, 0,3% чи 0,5%, чи це буде зафіксовано у гектарах, що не більше, ніж. Президент дав доручення опрацювати це питання з народними депутатами, профільними асоціаціями, власниками паїв, та органами державної влади і місцевого самоврядування. Ми це все опрацюємо і в рамках їх пропозицій будемо намагатися знайти компроміс.
Феномен нашої роботи в тому, що як нас не критикують, як президента не ображають, але він запустив режим національного діалогу, ще з вересня. У міру того, як суспільство реагує, і президент реагує.
Я думаю, що по питанню концентрації землі в одних руках на початок грудня ми вже будемо мати якусь проектну частину, яка має влаштувати всіх.
- Який ви бачите можливий компромісний варіант щодо концентрації землі в одних руках?
- Мені зараз дуже важливо почути думку аграрних асоціацій, позицію всіх груп, і після цього можна нащупувати компроміс. Вони мають діаметрально протилежні думки. Агрохолдінги бачать ситуацію по-своєму, середній клас – по-своєму, малі фермери взагалі кажуть, нам там до 100 га і більше не треба відкривати. У них внутрішній лобізм іде, виходячи з їх питань на потреб. Але перегляд обсягів буде, бо це не сприймається в нинішньому вигляді. Я думаю, що в найближчі тижні ми все озвучимо.
- Коли планується друге читання законопроекту?
- Десь орієнтовно в середині грудня. 4 грудня у нас парламентські слухання. Це вже буде залежати від поточної сесії парламенту. Але це точно буде в грудні.
- Допуск іноземців на ринок землі це також питання і конкуренції, що було б вигідне для землевласників, які готові продавати землю. Чи не заблокує ідея з референдумом в перспективі прихід іноземних інвестицій в агросектор?
- Я цілком погоджуюся, що можливість для іноземців купувати українську землю дало б можливість створити більш конкурентну ціну і залучити більше інвестицій. Ми нашим іноземним партнерам і колегам будемо пропонувати інвестиції в переробну галузь агроекспорту, портову інфраструктуру, будемо залучати "зелені інвестиції". Але на первинному етапі зараз ми не можемо відкрити іноземцям доступ до ринку землі, оскільки в суспільстві дуже великий спротив цьому. Ми не можемо йти проти власного народу, який має більше 80% категоричності і цьому питанні.
Безумовно, коли суспільство адаптується, прийме, вже буде більше розуміння, що земельна реформа – це про порядок в земельних відносинах, а не про продаж землі, як до цього намагаються популісти, тоді ми до цього питання повернемося. Але, на жаль, зараз у нас стоїть наступне питання: реалізація земельної реформи чи провал земельної реформи? Суспільство дуже поляризоване, і ми маємо це враховувати.
- Коли може відбутися референдум щодо можливості продажу сільгоспземель іноземцям?
- Я думаю, що з пакетом народовладдя, якщо ми приймемо його до кінця цього року, то, очевидно, що в 2020 році цей референдум можна буде провести. Технологічно для всеукраїнського референдуму все, що нам потрібно, це винести питання, яке має затвердити Верховна Рада.
Тому ці фейки, що референдум про іноземців буде в 2024 році, - це неправда. Люди керуються першим читанням законопроекту та його перехідними положеннями. Але це питання не буде відкладатися.
Тому що законопроект голови комітету Верховної Ради з питань аграрної політики і земельних відносин Миколи Сольського №2178-10 – це модифікований варіант урядового законопроекту. Той законопроект Кабміну передбачав, що ті іноземці, які вже працюють в Україні, матимуть можливість купити землю. А тепер вони матимуть право і надалі орендувати ту землю, на якій працюють, але ми їм не даємо право купити.
- Референдум в 2020 році це не зарано? Можливо, потрібен час, щоб люди побачили, як все відбувається, і розвіялися міфи.
- Це питання не критичне. В будь-якому випадку, іноземців на первинному етапі не буде, і все одно законом буде передбачений всеукраїнський референдум. Тому чи буде це 2020 рік чи, наприклад, 2021 рік – не принципово. Первинно іноземців не буде, а далі вирішить український народ. Президент у цьому питанні спирається виключно на волевиявлення української нації.
- У прихильників ще більш "ліберальної" моделі ринку землі є свої зауваження, що іноземні компанії, які зараз працюють, можуть піти з України через відсутність можливості купувати землю.
- Вони не підуть, тому що глобально в їх системі координат нічого не змінюється. Вони як орендували, так і орендують. Вони високоефективні, конкурентні, платять високу орендну плату. Навіть більше, вони платитимуть ще більшу орендну плату. Коли земля буде мати справедливу ціну, починаючи від її нормативно-грошової оцінки і закінчуючи конкуренцією хоча б на внутрішньому ринку, то вартість оренди автоматично буде зростати. Ми це стверджуємо, виходячи з досвіду наших колег, таких як Польща, Словаччина, Словенія, Угорщина, Румунія. Вони всі це проходили. Коли вони зафіксували, що ринок існує, і почали в цьому напрямі рухатися, оренда поетапно почала зростати.
І враховуючи, що вони зробили дуже капітальні інвестиції і в інфраструктуру, і в основні засоби виробництва, вони продовжуватимуть працювати на цій землі. Тому ми не бачимо із цього боку ризиків.
- Це підвищення оренди не може зробити їх працю в Україні невигідною?
- На сьогодні українська земля – це найбільш прибуткова земля в Європі. Феномен українського аграрія, що він без державної підтримки, без субсидіювання 375 євро на гектар, як це є в Європі, виживає, заробляє, розширюється і рухається далі. Наш агросектор щороку б'є рекорди врожайності. І в цьому році теж.
Українським аграріям потрібно тільки, щоб їм не заважали, він конкурентний. У нашого аграрія маржа чистого прибутку з гектара ще досить висока, але природно, що у зв'язку з високою конкуренцією маржинальність падає. У всьому світі були пікові прибутки, потім падали. Це залежить від світової кон'юнктури ринку. Наприклад, зараз ситуація по зерну не найкраща. Але і ціна на дизель низька, на добрива низька. Є світові тенденції. Але в будь-якому випадку маржинальність у сільському господарстві в Україні сьогодні значно більша, ніж в європейських країнах. Окрім того, якщо дивитися на питання суто виробництва, то тут очевидно є суттєвий нюанс — рекордний валовий врожай з року в рік. Це все завдяки вмінню українських аграріїв вирощувати сільськогосподарські культури на засадах інноваційності, продуктивності, ефективності ведення бізнесу.
І сьогодні вже вони задають тон виробництва, який дозволяє Україні бити власні рекорди по виробництву і експорту агропродовольчої продукції.
