«Зараз важливо, щоб молодь не гралася в шоу, тому що воно може закінчитись втратою держави»…
Нещодавно до Івано-Франківська навідались український військовий діяч, керівник Головного штабу УНСО, заступник Голови партії УНА-УНСО Валерій Бобрович та Ігор Мазур, заступник Голови УНА-УНСО, голова Політради УНА-УНСО, політв’язень.
Типовий Франківськ поспілкувався із військовими про війну на Сході, політичну ситуацію в Україні та вибори Президента України.
- Ігоре, Валерію, ви обоє брали участь у бойових діях у Грузії. Також Валерій воював у В’єтнамі, Придністров’ї, а Ігор - у Чечні та на Сході України. Наскільки військові події минулих десятиліть перегукуються із подіями зараз на Сході України?
І.М.: Я був у зоні бойових дій у Грузії, де була війна, схожа на нашу, гібридну. Тоді Росія в Абхазії і Осетії також діяла через місцевих сепаратистів. Головною метою росіян було мати військові бази на Чорному морі, зокрема їх цікавили Батумі та Сухумі. Їм не вдалось завоювати все, що вони хотіли, але сьогодні Сухумі їхнє. І зараз дуже важливо подивитися, як виглядає Сухумі і Батумі, які були в Радянському Союзі найкращими курортами. Так само й південний берег Криму. Сухумі зараз в руїнах. Знайомі, у яких не ворожі відносини із Російською Федерацією і які можуть туди поїхати, бачили, як на пляжах досі розкидані гільзи від автоматів. Росії не потрібен курорт - їй Сухумі потрібне, як військова база. І до України на чорноморському березі такий самий підхід. Їм не потрібна Одеса як процвітаюче місто. Якщо вони, не дай Бог, зайдуть в Одесу, то вона так само перетвориться на військову базу, з якої можна буде погрожувати Румунії, Болгарії та чинити тиск на Європейський Союз. В Путіна є ностальгія за Радянським Союзом, і він хоче його повернути. Росія знову хоче стати імперією «на весь Світ». Але не стане нею, поки є Україна. Я розумію американців, які багато допомагають нам, але не розумію німців, французів та інші нації, які намагаються «гратися» з Росією у бізнес. І він тільки збагачує Росію, яка дозволяє собі нову зброю, підкуп на виборах, вони вишколюють своїх спецпризначенців, витрачають великі кошти на підкуп політиків закордоном і нашу передову. Це вже багато країн розуміє. Багато хто думає, якщо ми почнемо говорити про мир, то буде мир і Україна буде економічно процвітати після цього. Питання миру може вирішитися тільки після вирішення конфлікту з Росією. Перемир’я з Росією не дасть процвітати, а може призвести тільки до розгортання воєнних дій. І ми вже з паном полковником знаємо приклад Грузії, де після перемир’я почалася агресія, розстріли людей чи навіть етнічні чистки.
В.Б.: Грузинське населення перед війною становило близько 360 тисяч, абхазців було 68 тисяч. А уже через день на території Грузії з’явились 1,5 тисячі російських добровольців. Як можна за один день зібрати стільки добровольців та ще й доставити їх з Росії? Тобто вони вже там були давно. Додам ще, чим армія гірша і боягузливіша в бою, тим вона більше знущається над полоненими.
І.М.: Якщо розглянути наш чеченський воєнний досвід, то, коли приїхав Анатолій Лупиніс (політв’язень, майже 30 років «відсидів» у таборах як письменник, дисидент), він ходив від одного табору до іншого, де були чеченські полонені, які кричали, що в них родичі в Україні, і більше 10 людей самотужки вивіз з таборів. Йому ще допомагали місцеві борці за права людини, яких потім російські спецслужби вбивали. Ми відпускали полонених, а потім чеченці нам навіть говорили, що вони так українців не відпускали, як ми їх. Проведемо аналогію із сьогоденням: скільки росіян випадково заблудили і зайшли на українську територію. І українці їх відпускали. А моряків наших звинувачують, що вони зайшли у територіальні води. Мало того, що росіяни по них стріляли і поранили двох хлопців, зараз вони знущаються з них, катують у своїх тюрмах і вимагають визнати, що український режим є фашистським. А скільки ми відпустили тих ж «беркутів», говорячи «може, вони не такі вже й погані, виконували накази». Наша велика біда – це ті українці, які чекають приходу росіян сюди. І деякі кандидати в Президенти, я думаю, також не проти, щоб російський бізнес, туризм «зайшов» сюди, можливо, українцям навіть дозволять їздити в Крим. Але це все буде по-російському сценарію. А таких, як я, пан полковник (Валерія Бобровича – ред.), Росія бачить тільки в тюрмах, з переламаними руками, ногами, в крові – так, як було в 30-х роках. Багато хто думає, що війна їх не зачепить – зачепить. Схожий приклад із боєм під Крутами, коли під кулі кинули студентів, а потім все одно більшовики зайшли у Київ і розстрілювали й тих, які не хотіли воювати. Тому, якщо люди хочуть війну під Луцьком, під Києвом, то хай говорять про перемир’я, про Президента-шоумена.
- Валерію, вас звільнили з флоту за пропаганду націоналістичних ідей: як воно – бути українським націоналістом?
В.Б.: Я киянин, українець. Закінчив школу у Києві, потім пішов в армію - у водолазні війська, де з нас знущалися. Потім вступив у військово-морське училище, хоч родина була проти. До 5 років я хотів бути міліціонером, пожежником, продавцем морозива, а після цього наче перемкнуло – хочу на флот, на море. І якщо б росіяни мене звідти не забрали, я б не був таким націоналістом. Звичайно, я б, будучи пенсіонером, на своєму катері підняв би жовто-синій прапор, але з мене не було б такого воїна. Коли я почав говорити про військово-морське училище, батько зробив мені на зло: домовився, заплатив, щоб мене, 15-річного, взяли посудомийником на парусне судно. На будь-якому судні такий хлопчик був, як кошеня. Але тут трапилось по-іншому: матроси були не набагато старші за мене і почали «травити» мене, знущатись, може, ще і батько на це вплинув. А тоді я через розподіл попав на військовий флот. Я не хотів туди, а хотів на торгове судно, куди попав згодом. Загалом націоналізм – це світобачення, через яке мене і звільнили з флоту. От я бачу, що я українець. Мало того, ми виїжджали в Грузію, а потім повертались в Одесу: повітря – інакше, запахи – інші.
- Ігоре, ви були політв’язнем. Чим змінилася тодішня влада, яка запроторювала людей за волевиявлення за грати, від тої, яку мали 6 років тому та сьогодні?
І.М.: Я і ще 17 моїх друзів були політв’язнями через те, що Кучма, коли прийшов до влади на другий термін, почав «закручувати гайки». Йому хотілося стати, як «батько» Лукашенко чи інші лідери, диктатором в деякій мірі. І почались утиски журналістів, наприклад, нашого товариша Георгія Ґонґадзе було вбито. З ним ми якраз познайомились на війні у Грузії, де він воював за свою рідну землю і був військовим журналістом. Коли його вбили, ми вийшли на акції протесту, були сутички, нас потім заарештували, і 3 роки ми «відсиділи». Кучму тоді через кілька днів після арешту на зустрічі в Болгарії запитали, чи будемо ми сидіти в тюрмі, і він відповів ствердно. За що? За те, що пішли проти влади. Скільки будуть сидіти – пару років посидять . Так воно і вийшло. Йому треба було показати, особливо молоді, що йти проти влади – це тюрма. Так само і з Януковичем. Коли він давав команду розганяти Майдан, розумів, що найактивніший прошарок суспільства – це молодь. Студентство – це команда, в якої, як кажуть, юнацький максималізм. Де говорить вогонь, туди вони і йдуть, як метелики летять на світло. Але влада не розуміла, якщо виходило принижувати шахтарів на Донбасі, зі студентами не буде такого ефекту Сьогоднішня влада не робить вже дій проти молоді. Відкриваються двері: ЄС, великі конференції, права, свободи, децентралізація, громади більше отримують. Ще більше люди відчувають себе громадянами. Але, на жаль, багато хто вірить у серіали і думають, що з державою можна експериментувати. Подивимось, що з цього вийде. Експериментувати, коли ти хворий, і в тебе гниє рука: ти ж не даси її лікувати електрику. Так само і тут: людина, хороший менеджер в одній справі, не завжди буде гарним «менеджером» в державобудуванні. Я думаю, чинному Президенту Петру Порошенку, перший тур вибрів дав зрозуміти, що суспільство критично відноситься до його дій і готове піти проголосувати за іншого кандидата. І те, що він говорить про кадрові зміни, що треба чути громадян - це правильний крок з боку Президента. А щодо іншого кандидата – за ним стоять люди, команда, штаби, олігархи. І він не має своєї позиції. Але ж це він буде Головнокомандуючим, він буде брати участь у переговорах Трампом, Путіним про долю України. Про долю не бабусь, яким важливий розмір пенсій, а в першу чергу тих, хто зараз закордон виїжджає. Їм ж насправді не хочеться залишати дітей, розвалювати сім’ї, а хочеться мати нормальне життя в Україні. Тому, я думаю, прав і свобод зараз набагато більше, аніж було при Кучмі, при Януковичу. Щодо Збройних Сил України – вони стали сильніші. Ще у 2014 році вони не були готові стріляти і вбивати ворога, багато командирів боялось брати на себе відповідальність. А сьогодні уже набрали нових командирів, всі більше відчувають себе українцями. Тож ми маємо армію, яка не настільки сильна, щоб перемогти Росію у відкритому бою, але за допомогою американців, союзників може довести противника до такого стану, що він не зможе вести бої. Проте росіяни «граються» з нами на рівні церкви Московського патріархату, різних культурних діячів, економічному рівні: ця війна йде на різних фронтах, а не тільки на Донбасі. Вони розказують, що ми повинні визнати Крим частиною Росії. І, якщо ми визнаємо це, то потім вони захочуть, щоб ми Одесу визнали містом російських моряків, у Херсоні пам’ятник Потьомкіну - захочуть Херсон загарбати, потім Закарпаття. Згодом Білоруси за Чернігів посягнуть. Якщо йти на їхні умови, то ми втратимо державу. А Росія намагатиметься це зробити, бо не може бути велика і непереможна Росія, поки є Незалежна Україна.
- Валерію, ви - автор книги «Щоденник сотника Устима» про війну. Розповідь заснована на реальних подія? Як воно – викладати на папері усе пережите, емоції, спогади?
В.Б.: Я, колишній морський офіцер, і ми мали добру звичку писати про події в журналі. Один з таких журналів я хотів віддати в музей, але один військовий вкрав і спалив його. Книжка «Щоденник сотника Устима» заснована на моїх емоціях, спогадах про війну, а також піснях. Важко сказати, про які саме часи там йдеться: коли візьмете в руки книгу, побачите, що там немає прив’язаності до певного періоду. Я і пісню написав, хоч не знав нот. І вона все одно звучить. Я не можу об’єктивно оцінювати книжку, бо вона мого авторства, тому не можу її розхвалювати чи ганьбити. Але розповідали люди, як не могли відірватись від читання.
І.М.: В цій книжці є і інструкції по бойових діях в умовах лісу, в умовах гір, тому вона актуальна для бійців АТО/ООС.
- Як ви оцінюєте події на Сході України: чи довго ще патріотам стояти під кулями російського агресора?
І.М.: Все залежить від того, чи будемо ми єдиною нацією, наскільки нас будуть підтримувати союзники, зокрема Сполучені Штати Америки. Європа, на жаль, продажна. Союзники наші, прибалти, розуміють, що вони наступні «під прицілом», тому і підтримують нас. Туреччина також вже «навоювался» з Росією, хоч вони і з ними заграють. Болгарія та Румунія також розуміють, що можуть стати наступними «під прицілом». Румуни бачать на прикладі Молдови, що таке Росія і як вона влізла туди. Вони (румуни – ред.) пам’ятають їхні спецслужби, розстріли, і не думаю, що вони хочуть повернути ті часи. Як на мене, ми зараз «в зоні турбулентності», і здається, що може і крило відлетіти. Окрім того, що в нас вибори Президентські, і парламентські згодом будуть, ми ще цьогоріч 12 мільярдів гривень боргу маємо віддати. А звідки ці гроші взяти? Це означає, що треба десь не додати пенсіонерам, іншим людям. І можуть бути мітинги, протести, бо люди ж знають, які заробітні плати в деяких посадовців, суддів, а ті потім ще й виявляються підкупними. Якщо чинній владі вдасться зламати цю ситуацію, то вони вже не даватимуть цій «золотій» молоді і різним хитрим хлопчикам збагачуватись. Будуть зроблені висновки. В нас є шанс вистояти цей рік, наступний. В наступному році буде важко, бо в США будуть вибори, і знову Росія підключиться до них. Але той, хто бореться, той переможе. І наші генії, Тарас Шевченко, політв’язні, Леся Українка так казали. Шухевич Роман завжди спонукав до боротьби. Сьогодні Юрій Шухевич, який був керівником організації УНА-УНСО, а зараз як народний депутат каже, що попередній досвід Української Держави показує, що нам не потрібно гратися в театр з президентством. Тим більше є визначені напрями: питання мови, церкви, армії. Там де панує російська мова, там є проблеми із сепаратизмом, так само це відбувається там, де Московський патріархат. Сепаратизму немає в Івано-Франківській області, у Львівській, бо тут і з мовою, і з церквою, і з добровольчим рухом усе гаразд. Тому треба бути українцями. А це можливо тоді, коли влада буде вести патріотичне виховання, буде менше недостойних людей у владі: не старі чиновники, які займаються корупцією, а ті люди, які вестимуть нас до Євросоюзу. В нас є приклад Грузії, яка показала, як з держави, яка була «в ямі» можна зробити європейську країну. Мали б вони більше 40 мільйонів населення, як ми, російським військам не вдалось би так вдарити про них у 2008 році. Я думаю, що ми стаємо сильніші, наше молоде покоління, і не тільки, все більше хоче жити в країні, де є права і свободи, де є громадянське суспільство, де людина може контролювати владу. Зокрема це питання громад, які зараз створюються, – це хороша тенденція. Коли ми будемо більше перейматися тим, що відбувається поруч, ми будемо більше громадянами і держава буде сильнішою. Коли ми будемо сильними і процвітатимемо, Росія буде тріскати по швах. І головне, щоб в цій ситуації якийсь дурник не натиснув на кнопку ядерної зброї. Я думаю, що в нього стільки грошей вже закордоном, його дочка закордон теж їздить, що він вже боїться різких кроків. Тому що і Америка, і інші країни мають серйозні спецслужби.
- Розкажіть, яким має бути Верховний головнокомандувач України?
І.М.: Хороший головнокомандувач - той, хто виріс на цій війні. Багато гарного говорили про Сергія Кривоноса, заступника секретаря РНБО. Той, який знав, що таке війна зблизька, командував спецназом, був у гарячих точках. І я думаю, що він – наступний Міністр оборони. А якщо говорити про Президента як головнокомандувача, то на сьогодні нам не потрібно ламати те, що в нас є. Ми потрохи розбудовуємось, рухаємося вперед. Тож треба довірити Порошенку далі йти назустріч НАТО, брати на озброєння натівські зразки, проводити офіцерів через вишколи, щоб вони вчились в збройних академіях закордоном, – і тоді ми будемо мати нову, професійну армію. Можна буде навіть не мати 200 тисячну армію, достатньо буде 50 тисяч військових, але вони «даватимуть по зубам» всім. Наприклад, згадайте маленький Ізраїль, на який нападали 6 чи 7 ісламських держав, а він зміг їх всіх перемогти. Тому що були спецпідрозділи, була хороша зброя, була любов до батьківщини. Цього нам треба вчитися в ізраїльської нації. Навіть зараз, всі хто приїжджає в Ізраїль жити, одразу йдуть в армію і доводять, що захищатимуть цю державу від зовнішніх ворогів. В нас, на жаль, часто сміються над тим, хто і як «відкосив» від армії. Дехто і мене, коли я добровольцем пішов в АТО, вважав дурником. «За кого ви йдете помирати, за Порошенка йдете помирати?» Треба дивитись з того ракурсу, що якщо ми не підемо, то прийдуть «російські хлопчики». В них вже є свої чорні списки. І якщо хтось думає, що його в цьому списку немає, то, коли мене чи іншого військового поховають, почнуть переступати і через інших. Не може бути ніякої любові з Росією. Нам, як казав ще Микола Хвильовий, треба йти геть від Москви і ставати частиною Європи. У Росії є пропаганда, фінансування політичних сил, журналістів, які пишуть гидкі матеріали про Україну та інші держави – це все їхні інструменти. Нам треба берегти наші традиції, любити нашу мову, а не говорити «яка різниця», як дехто каже, шукати союзників і будемо перемагати.
- Чи бачите ви Петра Порошенка й надалі на цій посаді та як бачите Володимира Зеленського головнокомандувачем?
І.М.: Я не бачу Володимира Зеленського Головнокомандувачем. Мені видається, він віддасть ці повноваження генеральному штабу. Але навіщо ставати головнокомандувачем, якщо ти щось комусь маєш передати. Я не бачу, як він вестиме зовнішню політику, він ж не розуміє цього – знову ж таки передасть повноваження штабу. А серед функцій Президента: зовнішня політика, головнокомандування, керівництво спецслужбами. Для Зеленського це «терра інкогніта». Він це все передасть Разумкову чи ще комусь. Будуть різні ситуації вирішувати політтехнологи, а не Президент. В нас наче по Конституції Президент має бути, а не штаб замість нього. А штаб отримує заробітну плату і, як правило, від олігархів. Значить в нас олігархи все вирішують. Якщо розглядати з точки зору філософії, то одна із найнижчих політичних систем – це олігархат. Коли не філософи, а багаті диктують, як людям жити. Нам потрібно жити в державі, де є аристократія, зокрема, аристократія духу. Головнокомандувачем не обов’язково має бути військовий, це й може бути інтелігентна людина з моральними цінностями та аристократичним духом. З нашої молоді має вирости така людина, можливо, це хтось з тих, хто пройшов війну. Важливо, щоб молодь зараз не гралася в шоу, тому що воно може закінчитись втратою держави. І тоді люди почнуть втікати закордон: хтось, може, і втече, але велика частина старшого покоління залишиться. І тим самим цих людей залишають в а-ля радянському часі, хоча може бути й щось гірше. В цій ситуації, я вважаю, що нам не можна експериментувати, тому треба, аби Президентом і головнокомандувачем залишився Петро Порошенко. В той час, коли в нас горить частина нашої хати. І замість того, щоб її нормально гасити, ми намагаємось її вітром задути. А, може, ми поливатимемо її незрозумілою речовиною? Можливо, вона загориться, а, може – ні. Давайте перевіримо. Якби у другий тур вийшла Юлія Тимошенко, ми б розуміли і знали, хто така Тимошенко. Йшов би Ігор Смешко – теж більш-менш розуміли б, хто такий Смешко. Чи Анатолій Гриценко, наприклад. Зеленський – це обгортка. Ми не бачимо, що під цією обгорткою, може, це цукерочка, а, може, ціаністий калій.
- Які загрози можуть виникнути, якщо Володимир Зеленський стане Президентом?
І.М.: Це може принести децентралізацію, закриття поняття церкви, мови. Тобто це можливість певного реваншу «Партії Регіонів». Навіть Олександр Разумков - це колишній член «Партії Регіонів», який принципово розмовляє російською. Ці люди почнуть говорити спочатку «а яка різниця; а на фронті воюють і ті, хто російською розмовляє; а що поганого в московській церкві». А потім це закінчиться, як в Криму. Скільки там є українських церков? Жодної. Скільки україномовних шкіл? Жодної. Ми вже історично пам’ятаємо, скільки разів Росія знищувала українську мову Валуєвським циркуляром, Емським указом. Вони намагатимуться знищити все, що не є російським. І можуть розказувати казки про толерантність, про різні мови, якщо за цим стоїть фінансова підтримка Росії. Як ми можемо протистояти російській мові, коли усюди буде їхній шансон і попса? Ми бачимо формат ставлення до українців, як до дурників. Навіть у тому ж серіалі «Слуга народу», де створюють пародії на бійців Нацгвардії. І показують Президента Василя Голобородька, використавши ім’я та прізвище відомого політв’язня та поета. Він писав вірші про Україну, про любов до неї, говорив українською мовою, а вони зробили з Голобородька – Зеленського, який, до речі, розмовляє російською. Не Голобородова, не Голохвастова, хоча це більше б відповідало б ситуації. Хай собі такого Президента в Росії оберуть спочатку. Подивимось, як такий Голохвастов зможе бути Президентом Росії, де завжди все придушувалось.
- Як ви оцінюєте суспільно-політичну ситуацію в країні? Що і як саме можуть змінити вибори?
І.М.: Дуже багато буде залежати від того, який буде відрив. Якщо це буде 2-3 відсотки, то може бути дестабілізація, і буде ще гірше, ніж у випадку, коли переможе Зеленський. І Одеса чи Харків, наприклад, може заявити про якісь фальсифікації, не визнавати виборів. Але, навіть якщо виграє Зеленський, мають відбутись парламентські вибори. Треба спостерігати, щоб він не зменшував бюджет армії, не закривав програм із НАТО. Тому що зараз в Одесі розміщений флот, і всі впевнені, що ніякої Одеської Народної Республіки не може бути. Якби американський флот стояв в Чорному морі ще в 2014 році, то не було би ніякої окупації Криму. Але тоді Президентом США був Обама, демократ, який грався в якісь ігри, і Америка у важкий для нас час сказала: «почекайте». Юля Володимирівна казала: «Один постріл – і буде море крові. Не можна виходити з казарм». В Олександра Турчинова не вистачило відповідальності дати наказ відкрити пакет такий-то і глянути, що передбачає Статут ЗСУ. Вони боялись відповідальності. Я вірю в те, що в команді Порошенка уже не бояться відповідальності, а в команді Зеленського, думаю, - дуже бояться. Осінь може бути важкою, але ще є літо. І ми знаємо, що Криму не вистачає води. Як варіант може бути агресія звідти або різні ультиматуми. Зеленський може погодитись на це і дати їм воду, автономію Донбасу. Це все треба сприймати «в штики». Поки не будуть звільнені наші військовополонені, Донбас, доти не буде води. Ми з ними воюємо. На Олімпійських іграх – це одне, на війні з Росією – зовсім інше. Це жорстокий, брехливий ворог.
- Як УНА-УНСО сприяє прозорості, некорумпованості, насадженню громадянського націоналізму в умовах сучасності?
І.М.: УНА-УНСО навіть були на акціях протесту, які проводив рік тому Михаїл Саакашвілі. Цими акціями хотіли сказати владі, що є корупція, реформи рухаються повільно, багато старих кадрів, які не дають просунутись нічому новому. Щоб до нас зайшов молодий і перспективний, треба в буквальному сенсі, щоб помер старий чиновник і його «винесли вперед ногами». Кадрова політика погано велась, а потім потрохи почались зміни. Для Петра Порошенка зараз ситуація стала такою через те, що він не почув акцій протесту. Не треба думати, що всі, хто виходять проти тебе, – це вороги України. Треба бачити причину. Якщо хвора рука – треба її лікувати, а не відрізати. І я сподіваюсь, що після цих виборів Президентом все ж таки залишиться Порошенко і вестиме нормальну політику. Щоб ми відчували справжнє громадянське суспільство, щоб люди могли займати хороші посади. Для УНА-УНСО найважливіше – це фронт, патріотичне виховання молоді, робота з хлопцями, які повернулись із фронту. Щоб вони не пили, не втікали за кордон, залишалися повноцінними громадянами, відкривали свій бізнес, отримували своїх два гектари землі, можливо, щось там сіяли, щоб в них були нормальні сім’ї, дітки народжувалися, які поважали своїх батьків за те, що вони зі зброєю в руках боролися проти агресора.
